Om barndopet och varför jag inte längre är baptist
När jag var några år gammal beslutade min mamma att jag skulle döpas. Jag växte inte upp i ett religiöst hem, men just detta var viktigt för henne. Eftersom jag under min uppväxt inte bekände mig till någon tro och vid 11 års ålder beslutade att vara ateist så tänkte jag aldrig så mycket på mitt dop.
Men efter att Gud hade kallat mig till tro och tjänst, vid sjutton års ålder blev dopfrågan aktuell kort efter att jag börjat engagera mig inom en EFK-församling. Här kunde mina vänner försiktigt hinta att mitt dop inte var giltigt eftersom jag inte hade tagit ett eget beslut när jag var barn. Detta triggade igång en intensiv men kortvarig troskris som avslutades efter en period av bön genom vilken jag förvissades om mitt dops giltighet i Guds ögon.
Detta har alltid varit, och är fortfarande, själva grunden för min övertygelse angående mitt egna dop. Efter händelsen var jag baptist i modifierad mening. Jag ansåg att den baptistiska dopsynen var korrekt, men det fanns också undantag.
Några år senare började jag studera teologi men här utmanades min dopsyn inte väsentligt. När jag gick från kandidatstudier, där man oftast läser om källor, till masterstudier, där man läser källor, så började däremot min dopsyn att utmanas till den grad att jag idag har övergivit den baptistiska dopsynen.
I den här essän vill jag förklara varför. Detta kommer jag att göra genom ett kort tematiskt studie av Bibeln och kyrkohistoriska texter.
Bibeln
Omskärelse och dopet
Jag har ofta fått höra, speciellt av baptister och ana-baptister, att det inte skulle finnas något bibliskt stöd för barndopet. I takt med att mina teologiska studier fortskred och min bibelläsning blev bättre visade sig dock inte vara så enkelt.
I GT möter vi bilden av en suverän Gud. Han skapade världen ur intet för att han ville det. Han använder sig av fursten och tyrannen för att störta en värre makt. Han kallar människor till att bryta upp från sina sammanhang och följa honom, han ger befallningar, löften och förbund.
I 1 mos 17 kan vi läsa om hur Gud ger omskärelsen som ett tecken på det förbund han slutit med Abraham. Om detta säger Gud:
Ni skall skära bort förhuden, och detta skall vara tecknet på förbundet mellan mig och er. Alla av manligt kön bland er skall omskäras när de är åtta dagar gamla, i släktled efter släktled, också slavar som är födda hos dig och slavar som du har köpt av någon utlänning, sådana som inte är av din släkt. (1 Mos 17:11 f.)
De som inte omskars skulle uteslutas ur folket eftersom de hade brutit mot Guds förbund. (v. 14) Men omskärelsen var inte allt som krävdes för att blidka Gud. Man kunde väcka Guds vrede trots att man var omskuren om man levde på ett syndfullt och orättfärdigt sätt. (2 mos 32 t.ex.).
Vi kan se samma mönster i NT angående dopet. Här relaterar ett slags yttre tecken (dopet) till tillhörigheten i Guds folk, samtidigt som det inte är allt Gud kräver av människan. Dopet innebär att man med gott uppsåt vänder sig mot Gud, det innebär inte att man aldrig mer kommer att synda (1 Pet 3:21). Men precis som omskärelsen är dopet ett tecken på Guds förbund. När Paulus reflekterar kring omskärelsen är han tydlig med att den sanna identiteten sitter på insidan, inte i det yttre (Rom 2:29, 9:7; Gal 6:15) Dopet ses som en slags andlig, innerlig omskärelse (Kol 2).
Det är på sin plats att anmärka att Gud inte är en främling för att acceptera nyfödda barn i sitt förbund och folk. I GT berättas det till och med att Gud kan utvälja någon innan personen ens har blivit född (Jer 1:5; Jes 49:1,5). Min tes är att detta säger något om Guds karaktär. Att Gud skulle acceptera barn i ett förbund är alltså inget anmärkningsvärt utan borde vara självklart för alla som är bekanta med Skriftens texter. Den egentliga frågan blir om det fortfarande gäller i det nya förbundet, eller om Gud har intagit en annan attityd.
Barndop i NT
Husdop
De vanligaste texterna som brukar anföras som stöd för barndopet cirkulerar kring husdop. I Apg. 16:14 f. samt Apg 16:32 f. berättas det om människor som låter sig och hela sina hus bli döpta i samband med att de träffar Paulus och Silas. Det vanligaste motargumentet jag hört är att detta inte med säkerhet innebär att det fanns några barn i de berördas hushåll och detta stämmer, men det betyder inte heller med säkerhet att det endast fanns vuxna i hushållen.
Det vi vet är att själva hushållsbegreppet inkluderar eventuella barn. Det är också troligt att de berörda hade barn med tanke på deras ålder. Det är också på sin plats att anmärka vad som inte sägs. Det är inget tal om endast de vuxna i hushållen ska döpas, utan det verkar handla om ett slags allmänt dop där hela familjen är involverad. Visst kan man påstå att barn inte ingick i detta, men då får man ta avstamp i något annat än själva texten och vad vi vet om de familjestrukturerna som var rådande under samtiden.
Guds rike och barnen
En annan intressant text återfinns i Apostlagärningarnas andra kapitel:
Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn, så att ni får förlåtelse för era synder. Då får ni den heliga anden som gåva. Ty löftet gäller för er och era barn och alla dem långt borta som Herren, vår Gud, vill kalla. (Apg. 2:38 f.)
För de som är mot barndop blir tolkningsnyckeln versens första ord som läses ungefär som följande: "Omvänd er (först) och låt er alla (därefter) döpas". Eftersom man antar att omvändelsen kräver ett visst mått av medvetenhet och intellekt blir det självklart för baptister att endast vuxna åsyftas.
Intressant nog läser ofta barndopsförespråkare texten annorlunda. Här blir tolkningsnyckeln den sista meningen "Ty löftet gäller för er och era barn...". Detta innebär att "låt er alla döpas" helt enkelt betyder att alla ska döpas. Här slår man ofta an till den kulturella kontexten där det inte var något anmärkningsvärt att vuxna tog andliga beslut å sina barns vägnar, som att t.ex. omskära dem.
Personligen ser jag inte en så stor poäng i att låta versen bli någon form av kronologi för hur Gud vill agera med människor. Gud är suverän och det speglas också tydligt i Apostlagärningarna. I apg 10:44ff. berättas det om hur Anden utgjuts även över hedningar, trots att de inte är döpta. I Apg 8:14ff. berättas det om människor som inte har fått Anden, trots att de har döpt sig. (Värt att poängtera är att jag här förutsätter att Andeutgjutelsen är något intimt nödvändigt (se apg 14:15 och sammanhang) och eftersträvansvärt i tron.) Att använda texten ovan som en kronologi för dopet säger alltså inte så mycket.
Frågan är exakt vad som menas med begreppet "barn". Ordet har både en partikulär betydelse i stil med "små barn" och en generell betydelse i stil med "avkomma". Vad som menas är svårt att utröna på en ren språklig nivå. Jag läser texten som att Petrus riktar sitt innehåll till en åhörarskara för att sedan inkludera deras familjer, precis som man gör i husdopen.
Jag har svårt att se hur en kultur som är oerhört präglad av patriarkala och hierarkiska drag skulle finna det problematiskt att föräldrarna (kanske speciellt mannen) skulle kunna ta beslut kring familjens andlighet å barnen och familjens vägnar. Det enda som skulle kunna hindra detta är eventuellt om äldre, mer respekterade, familjemedlemmar (som farfar) satte sig mot sina barns beslut. Föräldrars auktoritet i andliga och andra ting tog man för givet och gör det fortfarande idag i många delar av världen.
När jag läser Apg 2:38f. tänker jag också på 5 Mos 29:14f.:
(14) Det är inte bara med er som jag sluter detta förbund med dess edsvillkor. (15) Jag gör det både med dem som i dag står här tillsammans med oss inför Herren, vår Gud, och med dem som i dag ännu inte finns hos oss. (5 Mos 29:14f.)
Kallelsen har i båda texterna samma karaktär och innehåll. Gud kallar människor till sitt förbund och inkluderar hela folket, även deras barn. I 5:e Mosebok är det inget som helst tvivel om att småbarn är inkluderade. För mig blir dessa två texter ett tecken på hur det gamla och det nya förbundet är sammanlänkande.
Om tro by proxy
Ett annat argument för barndopet kan hämtas från Paulus texter om helgelse via en annan människa. I 1 kor 7 svarar Paulus på en rad frågor angående tro och äktenskap. Det som är uppe på tapeten är huruvida man bör skilja sig från en make eller fru som inte är troende (min markering):
Till de övriga säger jag själv, inte Herren: om någon broder har en hustru som inte är troende men är villig att leva med honom, får han inte skilja sig från henne. Och om någon kvinna har en man som inte är troende men är villig att leva med henne, får hon inte skilja sig från honom.
Ty mannen som inte tror har helgats genom sin hustru, och hustrun som inte tror har helgats genom sin troende man. Annars vore era barn orena, inte heliga som nu. Men om den som inte tror vill skilja sig, så må han göra det. I sådana fall är den troende brodern eller systern inte bunden. Gud har kallat er att leva i frid, och hur vet du, kvinna, att du kan rädda din man och du, man, att du kan rädda din hustru?
1 Kor 7:12-16
Vi måste till att börja med erkänna att den här texten är rätt så svår att förstå. Till en början kan vi dyka lite djupare in i historien och försöka utröna vad som är angelägenheten här. En given källa till kontext är de tidiga kyrkofädernas kommentarer, eftersom de levde i en samtid mer lik NT:s tid. Johannes Chrystostomos kopplade ihop denna text med 1 kor 6:15f. där Paulus skriver:
Vet ni inte att era kroppar är Kristi lemmar? Skall jag ta Kristi lemmar och göra dem till en skökas lemmar? Nej! Vet ni inte att den som förenar sig med en sköka blir till en enda kropp med henne? Det heter ju: De två skall bli ett.
Chrystostomos menar att angelägenheten i texten är huruvida en kristen kvinna eller man blir oren när de har samlag med sin andra part. Även om den andra är en avgudadyrkare blir inte den kristna att räknas som en avgudadyrkare. Samtidigt råder en slags solidaritet mellan den troende föräldern och barnet. Ett slags koncept kring helgelse-per-proxy i ens egna familj finns alltså inkluderat i NT. Detta styrker min tes om att Gud inte har ändrat sig i sin inklusivitet.
Samtidigt måste jag göra ett erkännande. Paulus skriver trots allt att detta är hans egna tankar, inte Herrens. Vissa menar därför att den här texten inte har så stor tyngd. Relaterat till mitt argument håller detta inte särskilt väl eftersom även om Paulus skulle ha fel här så säger hans åsikter någonting om den kultur som han är född och uppvuxen i, nämligen en kultur inom vilken det inte är något konstigt att en människa med auktoritet kan fatta beslut å andras vägnar och påverka dessa människor fysiskt och andligt. Så även om man anför att Paulus här har fel så styrker texten min tes.
Det finns även fler texter som tar upp att någon annans tro kan leda till välsignelser. I Matt 8:5 berättas det om officeraren vars tro får Jesus att bota hans tjänare. I Matt 15:21 ff. berättas om en kvinna vars tro botar hennes dotter. I Mark 2:1 ff. berättas det om fyra män vars tro ledde till att Jesus botade en lam man. Man behöver inte ens gå så långt att man plockar upp en bibel i denna fråga. Att ens handlingar kan påverka andra andligt, via Gud, är något som många kristna kan vittna om.
Så sammanfattningsvis: I GT är det givet att föräldrarnas tro påverkar barnen, det samma verkar gälla i NT.
37 svar på ”Om barndopet och varför jag inte längre är baptist”
Riktigt bra skrivet Niklas, håller helt med dig, svängde själv i dopfrågan för ett tag sedan med liknande argument som dina. Bra att du tog upp stödet för barndopet i för-Konstantinsk tid, visste inte att stödet var så stort där. Det hade kanske inte varit fel heller att ge en exegitsik/systematisk förklaring vad dopet faktiskt är (i den mån vi kan förstå det), då jag tror att det är även där sker misstolkningar och missförstånd. Du satte ord på det jag har själv tänkt men inte riktigt kunnat formulera angående behandlingen av dopet(vuxendopet) som gärningslära. Man behandlar dopet som målet för frälsningen istället för frälsningens början, en resa som man får påbörja. Man är alltid spädbarn i början av ett nytt liv (fysiskt eller andligt), och ett liv ges bara av nåd, inget man förtjänar genom att uppnå en viss kunskap.
Tack för dina tankar!
Som fanatisk baptist ser jag mig ledd att gå i svarsmål =). Jag vill dock först uttrycka min stora respekt för din teologiska resa och vill inte nedvärdera de insikter som du kommit till. Om jag gör så ändå: förlåt mig för jag vet inte vad jag gör.
Bibeldelen
1) Om omskärelse. Det är riktigt att Paulus jämför omskärelsen med dopet och att omskärelsen skedde på mycket späda barn. Men är det inte problematiskt att från den insikten gå till alltså är det okej att döpa späbarn? Händer det inte något nytt i NT? Johannes Döparen verkar ju gå ganska starkt mot ett etnocentriskt, blodsbandsbaserat sätt att se på medlemskapet i Guds folk Matt 3:7-9. Jesus verkar också vara inne på samma spår Joh 7:39-40. Medlemskapet i Guds folk verkar alltså omdefineras i förhållande till Kristus. Paulus skulle väl uttryckt det som att vi hedningar blir inympade i Guds folk av Kristus i vår tro. Alltså verkar själva grundtanken på vad det innebär att vara ett folk vara annorlunda mot på omskärelsens tid, från etnocentrism till trosbaserad kristocentrism. Jag tror även att det gäller hur omskärelsen/dopet praktiseras.
2) Visst här finns en poäng. Men det här är ett argument från tystnaden när det kommer från det andra hållet också. En intressant poäng är dock att detta sätt att tänka dop verkar förutsätta och bevara en väldigt patriarkal syn på dopet. Det vill säga om husfadern i en familj kommer till tro, då måste också alla andra i hans hushåll komma till tro, mer eller mindre av tvång. Slavar och kvinnor göre sig icke besvär. Jag undrar lite hur detta går i hop med den frihet som predikas i Kristus? Gal 3:27-28. Hur kan dopet vara en befrielse till att bli en ny mänsklighet där vi inte längre först och främst är “fira och slavar” och “män och kvinnor” om det för att familjedopsargumentet ska fungera krävs en mycket patriarkal ordning?
3) Ödmjuk läsning. Välsignat. Men ännu en gång: måste vi inte bevara en patriarikalt ordning om denna läsning ska fungera? Vad händer med den radikala friheten i Kristus? Vad händer med själva grundtanken att detta är ett nytt folk, en ny mänsklighet som är jämlik genom tron? Blir inte detta absurditeter? Kan man på liknande sätt tänka sig att kejsaren har rätt att fatta beslut om sina underlydnades tro? Det är ju ändå ett hierarkiskt samhälle. Vart leder en sådan här tolkning och är det inte någon skillnad på att leva “i Kristus” och utanför.
Hej Anton. Kul att du har hittat hit och tack så mycket för din kritik. Det är min förhoppning att vi båda ska växa i tro och kunskap genom vår diskussion, även om vi inte håller med varandra.
Först och främst tror jag att du har missförstått vad det är för typ av case jag driver i min essä. När jag läser din analys och sedan vad jag har skrivit ser jag två helt olika essäer framför mig. När jag pratar om dopet och omskärelsen brukar baptister ofta missförstå vad jag menar. Kanske är jag inte tydlig nog. Men ofta får jag känslan av att jag blir kategoriserad och att ett guilt-by-association-argument förs mot mig. Låt oss undersöka om detta är fallet här. Jag kan ha fel.
Det jag försöker driva är ett karaktärsargument där jag tänker att bibelns texter säger någonting om Guds karaktär. Med fokus på förbund talar jag om omskärelsen, där barn ingick, för att sedan gå över till dopet och ställa frågan om Gud har ändrat sig i sin inklusivitet eller inte. Baserat på texter om tro by proxy, husdop och den tidiga kyrkans praktiker drar jag sedan slutsatsen att Gud inte har ändrat sig i sin inklusivitet. I och med detta har jag inte argumenterat för något av följande:
1) Bevarandet av patriarkala strukturer
2) Att kristna ska vara en etnisk homogen grupp
Faktum är att jag helt håller med dig i att något nytt har kommit i och med Kristus och att Guds folk inte längre är bundet till en enda etnisk grupp, så här kan jag inte argumentera emot dig. Jag tror däremot inte att Gud i och med Kristus har ändrat sin syn på barnens plats i hans rike.
Vidare till din andra och tredje punkt. I essäns case driver jag inte att vi ska bevara patriarkala strukturer. Var du har fått detta från undgår mig. Kanske är det min otydlighet här, eller ett argumentationsfel från din sida. Jag driver däremot tesen att patriarkala strukturer var gällande under NT:s tid och detta måste vi förstå om vi vill förstå vissa texter i NT. Jag tror inte det var så anmärkningsvärt under NT:s tid att alla i ett hushåll skulle följa den tro som deras ”mästare” hade. Detta var lika mycket en del av ordningen som att kvinnor var underställda sina män och deras konvertering till den kristna tron kunde uppfattas som att de satte sig upp mot sina makar. Om jag minns rätt är detta kontexten till Ef 5-6. Jag talar endast om föräldrarnas rättigheter gentemot sina barn och barnens rätt till att döpas. Men jag gör detta genom att läsa ut vissa principer från den patriarkala kulturen som fanns under NT:s tid.
På sin höjd menar jag att föräldrar har en auktoritet över sina barn på både ett fysiskt och ett andligt plan och detta var lika gällande under GT:s tid, NT:s tid och idag. Denna syn har i regel också baptister eftersom de fostrar sina barn i den baptistiska tron och undanhåller dem dopet. Detta är inte mindre av en påverkan i mina ögon.
Jag förstår mycket väl att du inte vill bevara patriarkala strukturer. Du är en trevlig prick och ingen mörkermänniska. Du får inte tro att jag gör någon halmgubbe av dig. Om du läser min kommentar igen kommer du se att jag ALDRIG påstår att du försvarar någon av de postioner som jag skriver om. Men jag ställer frågor. Frågor som jag tror man inte kan komma förbi om man innehar den dominerande postionen i kristendomen.
För mig är det ofrånkomligt att barndopet har befäst och bevarat hierarkier. Tänk bara på kristnadet av Europa. Vi döper en kung, alltså blir alla hans underståtar kristnade. Hugg ner alla som gör motstånd. För mig är det ganska tydligt att det samma gäller på en mikronivå, och mindre våldsamt, om man bejakar husdopstanken. Det är en helhet “the great chain of being”. Jag kan inte komma ifrån att jag tror att det är en viktig fråga som man inte får glömma bort.
“Denna syn har i regel också baptister eftersom de fostrar sina barn i den baptistiska tron och undanhåller dem dopet.” Visserligen, men baptister har också arbetat mycket hårt för religionsfrihet. Det vill säga rätten att bryta med sina föräldrars, nations eller hövdings tro. En direkt konsekvens av dopsynen. De större kyrkorna har inte ett lika imponerande trackrecord. Kanske en direkt konsekvens av deras dopsyn?
Det är just för att jag tror att du inte vill bevara patriarkala strukturer som jag ställer frågorna.
Då har jag missförstått dig Anton. Jag ber om ursäkt för detta. Samtidigt vill jag be dig att tänka ett varv extra på vilka du kallar för mörkermänniskor. Om minnet tjänar mig väl så är trots allt de flesta platser i världen idag mer eller mindre patriarkala. Tar man t.ex. katolska kyrkan har man ett patriarkalt prästerskap, men detta innebär inte att man anser att kvinnor är mindre värda, man har en annan syn på det hela som inte låter sig infångas i kategoriska svenska begrepp från idag.
Jag förstår att du tänker att barndop har befäst och bevarat hierarkier. Jag är dock inte så tillbakahållen i mina egna åsikter. Jag menar att den mänskliga situationen och strävan efter makt är roten till korrupta hierarkier. Som mänskliga varelser kommer vi dock aldrig undan hierarkier och dogmer. All sammanhållen tanke kräver att vi på ett okritiskt sätt håller vissa antaganden för sant. Jag propagerar inte för tvångskonvertering av monarkers undersåtar, vill bara säga det explicit. Jag säger inte heller att jag tycker att det är rätt att tvångskonvertera sina slavar, eller ens ha slavar för den delen. Det jag har argumenterat för är att kulturen i NT däremot inte såg detta som något problematiskt. Annars tror jag inte husdopen skulle nämnas utan reservationer.
Översatt till vår tid tror jag att detta är en av de saker som pekar på att föräldrar har rätt att påverka sina barn både fysiskt och andligt. Jag tror helt och fullt att föräldrar kan vända både sig själva och sina barn mot Gud i gott uppsåt, genom dop, bön, moral och etik. För att hävda något annat tror jag att man måste påvisa hur detta inte har varit en integrerad tankegång i tanken om Gudsriket, både i GT och NT, och detta är som jag skrev väldigt svårt om inte omöjligt.
Baptister har kämpat för religionsfrihet, men de var inte ensamma om det och är speciellt inte ensamma om det idag. Det är värt att notera att man i allehanda kyrkliga samfund idag står för religionsfrihet, även om man döper barn, så jag tror inte att din poäng är särskilt stark angående detta. Jag är rädd att detta kan tyda på att mina poänger angående synen på kyrkohistorien inom baptismen stärks, men här är det istället tal om en förenklad och satirisk syn på mer modern kyrkohistoria.
Det finns många goda krafter som kämpar för rel.frihet. Men var har de sitt ursprung? Inte hos Luther som dödade anabatister och judar, inte hos Zwingli, inte Calvin. Vissa grupper inom katolska kyrkan möjligen, sekulära humanister (men ofta med förföljelse av otroende) och baptister.
Något gott verkar ändå dessa kyrkohistoriens vederdöpande bastarder fört med sig =)
Hej Anton! Jag tänker på det du skriver om Gt etnocentrism och att det har skett ett skifte från det i Nt. Jag tycker det är synd att du inte (åtminstone inte i din text) håller isär att vara en del av Guds folk i förbund med Herren och att vara frälst. Varken Gt eller Nt sätter något automatiskt likhetstecken däremellan. Varken Johanens döparens utmanande förkunnelse där han behandlar flera av sina judiska åhörare som ofrälsta hedningar eller Paulus lära i Romarbrevet om “det sanna Israel” är några nya läror som först skulle ha kommit med det nya förbundet. Nej! Denna lära om att det inte behöver vara så att man är frälst för att man är i förbund med Herren är mycket väl representerad i Gt. Sedan är det en helt annan fråga hur väl det judiska folket genom tiderna har fattat detta. Att Gud i det gamla förbundet betraktade omskurna judar som trotsade Gud som oomskurna finns det gott om både explicita och implicita bibelstöd för i Gt. Orkar inte skriva dem just nu. Jag kan inte se annat i varken Gt eller Nt att när Gud sluter förbund med människor så gör han det kollektivt med familjen som en enhet medan frälsningen däremot är individuellt där var och en behöver omvända sig i tro till Herren och vara trogen förbundet, även om det självklart även står i Guds plan och vilja att även frälsa hela familjen.
Man kan vara Abrahams barn i en yttre fysisk bemärkelse genom sitt etniska ursprung vilket inte behöver betyda att man är det i en inre andlig bemärkelse. Man kan vara en del av Guds folk genom sina släktskap eller man kan vara det i Guds ögon som Guds “sparade rest” som Gud förbarmar sig över. Ta t.ex. exemplet med när Guds folk gick genom röda havet. Ingen tvivlar på att Gud slöt förbund med alla dessa judar. Ändå används just denna text som ett varnande exempel i undervisningen i 1 Kor där det talas om att flera av dem fick dö ute i öken på grund av sin olydnad. I sammanhanget ser man att det inte bara syftade på en fysisk död utan på Guds dom och en dubbel utgång beroende på om man förbli eller inte förblir i Herren i förbundet med Honom. Ju mer jag studerar Gt och Nt desto mer ser jag att mycket av undervisningen i Nt INTE är något nytt.
Angående kyrkohistorien:
Jag tror att det finns en stor risk, jag bekänner mig själv till att gjort detta misstag, att försöka homogenisera den tidiga kyrkans historia. Men jag är ytterst tveksam till att det låter sig göras. Det har aldrig funnits en helt igenom ren, ortodox kyrka. Istället verkar det varit så att kyrkan ständigt varit en debatt mellan många olika lokala kyrkor. Arianer och trinitaner. Påsk på pesach eller inte. OCH barndop och vuxendop. Jag tror att det är ett misstag att säga att det funnits en linje, även om det kan funnits majoritetslinjer. Jag måste dock säga att jag är lite förvånad över att du inte citerar Didaché. Caset för troendedop är ju starkt där. Och det är en mycket, mycket, mycket tidig text (antagligen):
“Vid dopet skall ni döpa på följande sätt:…döp i Faderns och Sonens och den heliga Andens namn i rinnande vatten…Före dopet skall den som blir döper och den som blir döpt och om möjligt några andra fasta tillsammans. Befall den som skall döpas att fastra en eller två dagar.”
Min fråga: är det inte lite grymt av apostlarnas efterträdare att tvinga ett spädbarn att fasta =)? Eller kanske var det så att den här gemenskapen inte döpte spädbarn, i enlighet med apostlarnas tradition?
Om gärningslära:
Ja, du har rätt i det du skriver. Jag kan bara beklaga att troendedöpande församlingar ofta misslyckats på denna punkt. Det här är en punkt där jag är helt överens med dig om att vi, i våra kyrkor, ofta behöver omvända oss. Och bli tydligare. Mea culpa.
Men, jag tror att hela den lutherska rädslan för gärningslära också är ett virus som bryter ner våra församlingar och gör att de inte förmår att vara en stabil social kropp. Det blir istället en huvudfoting. Där präster och biskopar ger ut sakrament och ord men ingen stabil kropp med ett annat etos kan bildas eftersom allt sådant tenderar att bli gärningar.
Guds välsignelse! Allt gott! Puss och kram!
/Den bångstyrige baptisten Anton
Hej igen Anton!
Jag tycker att det är bra att du nyanserar det jag skriver. Jag är helt med på att den tidiga kyrkan hade en mångfald som ofta förbises. Jag vill bara påpeka att jag aldrig påstått att jag har gjort en uttömmande beskrivning.
Ang. Didaché så tror jag inte att man behöver gå med på de alternativen som du har listat. Du har riggat riktningen med dina frågor. Det kan mycket väl vara så att gemenskapen fastade, men inte spädbarnen. Detta skulle vara enhetligt med t.ex. AT där vissa krav ställs på endast föräldrarna. Man tar inte bara barnen och döper dem utan att föräldrarna är involverade.
Men här kan jag, precis som du, endast tillgripa spekulationer. Man måste dock komma ihåg att inga texter uppstår i ett kulturellt vakuum och den kultur som gäller i detta fall hade troligen inga problem med att föräldrarna fattade beslut å sina barns vägnar, precis som vi gör idag, om inte ännu mer.
Jag är till sist, men inte minst, glad över att du tar med dig min kritik kring gärningsläran, även om jag inte håller med din diagnos. Om detta är det enda så var det ändå värt att skriva den här essän. Glöm bara inte att även inkludera de handikappade och sjuka i era diskussioner och låt diskussionerna ta den tid som de behöver.
Allt gott!
// Niklas
Didache är en tidig och mycket inspirerande läsning. (Som dessutom menar att det fungerar att döpa med att hälla vatten över en person tre ggr) Något baptister (som Anton ovan) gärna undviker att skriva ut. Men Didache berör naturligtvis vuxendop, de flesta enskilda fall som finns omskrivna berör vuxendop. Jag vet ingen som menar att barndop är ett riktigt dop samtidigt menar att vuxendop inte är riktigt eller härstammar från urkyrkan. Så att det finns en ordning från ca 90-tal som innebär en ordning för vuxendop skulle vara argument emot argument från betydligt tidigare tid som Niklas lyfter fram ovan känns lite som att undvika Niklas argument. Dock känns det mycket trevligt att läsa hur Anton läser tidig kyrkohistoria och även argumenterar utifrån dem. Mycket trevligt. Men när vi ändå är inne i frågan om tidiga kyrkliga skrifter, så lyfter jag samma fråga som jag gjorde på två PM under min tid på ÖTH (som Niklas har begärt att få in), och som även var ett av argumenten till att Sten-Gunnar Hedin ändrade åsikt till att barndop fanns med i apostolisk tid. (Men fortsatte att kalla sig baptist och föredrog dop i äldre ålder) Han menar att han ändrade syn då han försökte bemöta frågan ”när började kyrkan med barndop?”
Vuxendop är i början mycket vanligt och troligtvis dominerande, innebär det att barndop inte skedde alls? . Tertullianus är från sent 100 tal (han var av praktiska skäl kritiskt till det. Dock inte av teologiska) Läs hans text “om dopet”.) och då ser vi att tendensen till barndop redan fanns i kyrkan och Origenes hävdar att barndopet är en lära från apostlarna. I baptistiska sammanhang argumenteras det ibland för att kyrkan förföll snabbt efter apostlarnas död och att kyrkan då började inskaffa barndop. Som vi sett innan var barndop i bruk senast under slutet av första århundradet eller början av 100 talet. Skulle kyrkan då ha ändrat en apostolisk praxis att endast döpa vuxna och börjat med barndop borde det resulterat i våldsamma protester. I den sjö av texter som finns från denna tid finns det inte ett enda spår som pekar på att kyrkan ändrat den praxis som apostlarna lärt ut i fråga av dop. Inte ett enda brev från Clemens eller Ignatius eller Polykarpos mm. nämner något om en förändrad dopsyn. Skulle kyrka ändrat en sådan central fråga som dopet borde flera av apostlarnas egna lärjungar protesterat mot förändringen. Istället är diskussionen död kring dopet fram tills Tertullianus ställer fram praktiska problem med barndopet. Tystnaden får vara det största argumentet för att dopet var det samma från apostlarna till Tertullianus. Det går naturligtvis att påpeka att det är ett argument ifrån tystnad. Men det ör ett bra sådant, ett som fått pingstkyrkans föreståndare att ändra syn. Sen är förvisso hela 1600-talets baptismen byggd på argument kring “tystnad”.
Jag undviker inte att skriva ut begjutelse för att jag skäms över diaché utan för att komma till huvudpoängen i citatet snabbare (och pga lathet). Mennoniter döper t ex med begjutning.
Jag vill ännu en gång understryka att det antagligen finns en pletora av åsikter i den tidiga kyrkan. Jag tror att vi gör det alldeles för enkelt för dig när du skriver att det finns en tydlig apostolisk modell. Det är en retorisk figur som förvisso är väldigt effektiv för många i den tidiga kyrkan, men antagligen har inte har så mycket att göra med verkligheten. Antagligen fanns det vissa som kyrkor som ganska omgående började döpa barn. På samma sätt som de fanns de som inte gjorde det. Om du tillåter mig att spekulera kanske det beror på om man la sitt fokus vid pastoralbrevens ordning- och redafokus eller de tidigare paulinska brevens mer frihetliga karaktär. Det finns många tysta vittnen i kyrkans historia, judeo-kristna med närmare band till synagogan t ex, som vi kanske inte märker av direkt. Hur många kättares skrifter finns bevarade? Som motnarrativ till den historia du målar upp kan man anföra sådana som Gunnar Westins (professor uppsala) “Den kristna friförsamlingen genom tiderna”.
Hej Niklas, det var alldeles för länge sedan vi sågs! Sånt här ska väl egentligen diskuteras live, men jag kan inte låta bli att svara här i alla fall 😉
Jag brukar till och med kalla mig för radikalbaptist, men gör det idag snarare med hänsyftning till en församlingssyn än till en dopsyn. Har länge känt mig ganska öppen och överseende i båda riktningarna, även om jag själv väljer att själv förbli troendedöpare i min tjänst (obs! Ingen kallar det “vuxendöpare” 😉 ).
Jag tänker inte försöka övertala dig i denna fråga men jag har en liten följdfråga, eller kommentar, som jag ofta har funderat över i samband med SvK:s doppraxis. (Vet inte hur väl den träffar andra barndöpande sammanhang, men förmodligen är den giltig i de flesta.)
Man skulle kunna sammanfatta den med konstaterandet att om SvK:s teologi kring dop skulle stämma överens med verkligheten skulle det vara baptisterna som döpte barn och inte SvK.
Jag menar så här: oavsett om man är okej med barndop eller inte (både historiskt sett och idag), hör jag ingen som argumenterar för att vi ska döpa barn i otroende familjer. Vad man än säger förutsätter alltid barndopet en troende familj (och/eller troende faddrar) som tar på sig ansvaret för spädbarnets kommande kristna uppfostran. Så lovar föräldrarna i SvK:s dopliturgi uttryckligen också detta. Ibland har jag hört det uttryckas som att barnet inte behöver omvända sig men att dopet måste ske i en omvänd gemenskap, eller något liknande.
Problemet är bara att detta inte stämmer överens med verkligheten. Jag har själv varit med på ett antal barndop där föräldrarna är uttalade ateister och bara döper sina barn som “en fin tradition”, eller för att blidka sina gamla släktingar. Jag tror inte bara att det är så att man från SvK:s sida är omedveten om detta, jag får snarare känslan av att man aktivt eftersträvar att se mellan fingrarna kring detta.
Nu är jag inte alls säker på att det är detta du förespråkar/försvarar, men det är ett problem som jag tycker att “barndöpare” ofta allt för lättvindigt hoppar över. Frågan är helt enkelt om man kan kalla ett sådant “skendop” (i brist på bättre ord) för ett giltigt dop? Det går nog att argumentera för utifrån en folkkyrkotanke, men inte utifrån Bibeln, kyrkans tradition eller SvK:s trosdokument och gudstjänstordningar (som jag förstår dem).
Jag hoppas att min fråga inte låter för hård eller arrogant (alltid en risk på internet). Tanken är att den är skriven med stor kärlek och respekt!
/ Frid, fred och fröjd!
Hej Isak!
Personligen håller jag helt med dig om din kritik. Jag har svårt att se hur man på goda grunder motiverar dopet av otroende föräldrars barn. När jag har tagit upp detta med präster har jag inte fått någon längre utläggning men man har sagt saker i stil med att föräldrarna trots allt måste läsa upp trosbekännelsen eller liknande. Det har också nämnts något i stil med att människor ibland har en tro som de har svårt att formulera och att denna tro kan räcka. Detta knyter nog an till vad de flesta kallar för liberalteologin där tro ofta (i sann upplysningsfilosofisk anda) tenderar att vara allt annat än vad kyrkan genom historien har beskrivit den som.
Om jag får freestyla lite med ofärdiga tankar så kanske jag skulle kunna sträcka mig så pass långt att prästens tro är vad som legitimerar dopet, detta med förutsättning att föräldrarna godtar detta och ger prästen auktoritet att döpa deras barn in till en tro som inte de själva uppriktigt delar.
Det är troligen på grund av den här frågan som jag inte kan bli präst i Svenska Kyrkan. Men här spekulerar jag bara.
God dag Isak! Trevligt att höra din ljuva stämma (i internets värld).
Din fråga är högt relevant, naturligtvis finns det frågetecken kring att döpa barn till icketroende föräldrar. När pingstpastorn Mikael Karlendahl för ca ett år sedan lämnade pingströrelsen pga ändrad dopsyn var det en förutsättning för honom att döpa barn till troende föräldrar. Jag skulle nog vilja ge dig både rätt och fel utifrån mina år inom SvK och samtal med biskopar och präster inom SvK. Frågan har naturligtvis ignorerats i de flesta sammanhang (eller setts orelevant i liberalteologin) men faktiskt varit uppe i flera sammanhang där den diskuterats. Jag är ju fd baptist som ser både teologiska och historiska skäl till att barndop är ett riktigt dop, men skulle som pastor vilja döpa barn inom troende familjer. Rent historiskt finns det inga tendenser i de tillgängliga materialet från den tidiga kyrkan att döpa barn till icke troende familjer. (AT tar ju kort upp ämnet, kap 6 vers 20-21 om jag inte minns fel) Har inte skriften på kontoret så kan inte dubbelkolla. Finns det tendenser till det som jag missat/glömt får ni rätta mig.
Men denna mycket aktuella frågan kring dagens barndopspraxis är mer aktuell inom en “folkkyrka” som SvK än barndöpande frikyrkor, enligt min erfaranhet iallafall. Vi har haft 2 barndop hittills iår, men de är i troende församlingsmedlemmars familjer och min pastor kräver minst en aktivt troende förälder. Men både jag och min pastor menar iallafall att detta “skendop” som du tar upp är ett riktigt dop, trotts att det finns frågetecken kring omständigheterna. Ett dop som berör människan, Gud, löftet och omsorgen från en kristen människa till en annan människa är ett riktigt dop. Jag fokuserar mer på Guds löfte, Guds handlande och Guds auktoritet i dopet än prestationer från den som får dopet. Inom den kategorin hamnar även det som Niklas skriver ovan ang: prästens tro. För att ett dop skall vara ett riktigt dop är faktiskt det viktigaste för mig att det sker inom en församlings välsignelse över dopet. Församlingen är det som symboliserar Guds rike på jorden, församlingen är det som bär på evangeliet (glädjebudet) om Jesus, Det är församlingens roll att presentera Guds löfte för människan. Det är genom församlingen som Gud kallar. Döper därför en församling en människa (spädbarn eller gammal på dödsbädden) så är det ett riktigt dop som bär på Guds löfte och handlingar genom Jesus Kristus. Jag är därför emot dop utanför församling och kanske kanske skulle kunna tänka mig ett omdop när ett dop skett utan en församlings välsignelse. (oreflekterat och inte något jag lovar att jag menar) Sen kan vi alltid diskutera vad som är en församling i dagen föreningstänk samt statskyrketänk, men det blir en annan fråga.
När jag har suttit i dopsamtal med ungdomar som är barndöpta är det för mig en självklar fråga att ställa om de döptes i en troende familj/gemenskap eller inte. En andra fråga är om de uppfattar att de har “levt i” dopet, eller om de åtminstone uppfattar att de har fostrats in i en kristen tro. Om svaret på dessa båda frågor är nej ska det mycket till för att jag inte ska döpa dem! 😉 Om svaret på någon av frågorna är ja, blir det svårare. Då är jag mer tveksam. Då får det först bli ett samtal om tro och dop mer generellt. Ofta kan det samtalet leda till att personen i fråga väljer att bejaka sitt dop. Om det inte sker (vilket jag ännu inte har varit med om själv) så kanske man ändå skulle kunna övertala mig att döpa, men då ska man ha goda skäl för sig! Typ 🙂
God dag igen Anton. På tok för länge sedan vi kunde ha dessa trevliga argumentationer. Visst finns det baptister som använder begjutning. John Smyth som bildade den absolut första baptistiska församlingen 1609 (om)döpte via begjutning. (Det fanns baptistiska attityder innan men ingen ren församling vad forskningen vet om idag) Det nya sättet att se på dop spred sig och år 1612 bildades en baptistisk församling i London under ledning av Thomas Helwys. Teologin om församlingen var inspirerad av förbundsteologin där dopet blev ett förbundstecken. Enligt flera forskare, bla Hill (den enda jag kan nämna vid namn såhär snabbt) var det detta som ledde till talet om ett ”korrekt dop”. Efter bildandet av församlingen i London blev dopsättet tillsammans med en personlig tro det som konstituerade ett riktigt dop. I England ändrades dopsättet från begjutning till nedsänkning. Den största majoriteten av mina baptistiska vänner (barnvänner mm då jag är uppvuxen som baptist) menar llikt Helwys att ett riktigt dop sker genom nedsänkning. Det är även en dominerande attityd bland baptister i dop debatter. (som jag åtminstone läst)
Naturligtvis finns det flera olika attityder inom den tidiga kyrkan. I Antiokia ser vi ju tidigt hur olika kristna grupper inte kan dela eukaristin tillsammans pga olika åsikter om den kristna tron. Dock är teologin och tankarna mycket lika hos de absolut tidigaste kyrkofäder som går att spåras till apostlarna (eller apostlarnas närhet) så som Ignatios, Polykarpos, Clemens, även deras lärjungar som Ireanus. Så nog fanns det en apostolisk linje i de viktigaste frågorna. Olikheter hade även dessa gubbar som är i linje med apostlarna, men inte ett ord om dessa olikheter i frågor som dop, eukaristi och kyrkosyn och ämbete (då inräknat en viss förskjutning åt episkopat under åren innan Ignatios) som är mycket viktiga frågor för den unga kyrkan. Eller, inte viktiga, de viktigaste för dessa lärjungar. Skulle det finnas en ändring från apostlarnas lära till 200-talet borde naturligtvis någon av våra skrifter från Ignatios, Polykarpos, Justinus, Ireanus eller någon nära apostlarnas närhet ha nämnt det. De nämner ju alla andra skillnader som fanns Men det finns inte ett enda ord inom den linje som vi kan spåra till apostlarna ang: ändrad eller olik dopsyn, inte ett ord. Du kan naturligtvis spekulera i att “den kan faktiskt, någonstans, funnits en grupp, som var från apostlarna, som inte räknade barndop, som inte nämns någonstans, och inte har en enda skrift efter sig”. Men de känns inte speciellt mycket att gå på då alla andra källor pekar på motsatsen. De stridigheter som du nämner ovan: “Arianer och trinitaner. Påsk på pesach eller inte. OCH barndop och vuxendop” Ingen av dessa är dock stridigheter som finns i generationerna efter apostlarna, utan kommer århundraden senare. De stridigheter som fanns tidigt var extrem judeism som Paulus och de tidiga kyrkofäderna strider emot. Förutom det är de doketister och gnostiker, som i sin tur tvingas hävda att Jesus hade hemliga lärjungar som de kom ifrån. Att de inte kan hänvisa sin lära till något lärjunge är ännu ett vittne på en någorlunda likartad lära från apostlarnas linje. Förutom det finns naturligtvis de argumentationer och tankar som vår gode vän Niklas nämner ovan. Jag sköt bara in ett argument som fått både många och “stora” baptister att tänka i andra perspektiv.
Anton: En liten rättelse från min sida. Debatten kring påsken sker ändå lite tidigare än (århundraden) efter apostlarna som jag nämnt ang: Arios mm, apostlalärjungen Polykarpos reser till påven i Rom år 154 för att diskutera frågan som då har blossat upp. (Läst Chadwicks bok “East and West: The Making of a Rift in the Church: From Apostolic Times until the Council of Florence” om ämnet. Den finns på ÖTH. Var kurslitteratur på Newmaninstistutet. Tellbe och Bergdahl lånade den av mig och bestämde sig för att köpa in den då den var “en mycket bra bok i ämne som vi saknar” för att typ citera dem. (Rätt ska vara rätt)
Spännande läsning som dock väcker en del frågetecken hos mig. Det finns ju massor att kommentera i det du skrivit men jag tänkte att jag skulle begränsa mig till frågan om hushållsdopen och vad de texterna egentligen säger oss. Jag tänker att jag ska försöka undvika att ge mig i någon lång debatt, men om inte annat så skriver för att jag kan lära mig lite av och om hur någon som inte tänker som jag tänker. 🙂
Du skriver rörande “hushållsdopen” i Apg: “Det vanligaste motargumentet jag hört är att detta inte med säkerhet innebär att det fanns några barn i de berördas hushåll och detta stämmer, men det betyder inte heller med säkerhet att det endast fanns vuxna i hushållen. Det vi vet är att själva hushållsbegreppet inkluderar eventuella barn. Det är också troligt att de berörda hade barn med tanke på deras ålder. […] det verkar handla om ett slags allmänt dop där hela familjen är involverad. Visst kan man påstå att barn inte ingick i detta, men då får man ta avstamp i något annat än själva texten och vad vi vet om de familjestrukturerna som var rådande under samtiden. ”
Att hushållsbegreppet inkluderade barn, och skulle jag lägga till, eventuella slavar, är visserligen sant men i Apg finns ingen ålder alls angiven på vare sig Lydia eller på fångvaktaren som kommer till tro. Så “med tanke på deras ålder” vet vi egentligen inte någonting om hur deras familjer såg ut eller hur gamla deras eventuella barn var.
Säg nu att det fanns barn i familjerna, vilket när allt kommer omkring kanske inte är osannolikt, vad skulle det betyda? Jag tror inte det behöver betyda särskilt mycket alls i en diskussion kring barndopets vara eller icke vara. För strikt talat så är det inte en fråga om barndop kontra vuxendop. Det är barndop kontra troendedop, vilket innebär att en baptist i egentlig mening inte behöver ha några problem med att döpa barn. En baptist har problem med att döpa människor som inte tror, och det oavsett deras ålder. Om ett barn uttrycker tro på Jesus så finns det vad jag kan se inga teologiska hinder för att låta barnet döpa sig. Här uppstår visserligen pastorala frågor och praktiskteologiska frågor men dessa är av lite annorlunda karaktär än frågan om huruvida barn per definition ska eller inte ska döpas.
Sidorspår, märkligt nog så är det inga problem för somliga barndöpare att döpa ett icketroende spädbarn i en icketroende familj men om en vuxen ateist skulle komma och begära att bli döpt trots att han inte tror så skulle man dra öronen åt sig. Varför då? Dopet är ju helt och hållet en gåva, en nåd som förmedlas och som inte har något med mottagarens tro att göra? Eller hur var det nu?
Åter till själva Apg 16. För en baptist borde således inte frågan vara huruvida det fanns barn eller inte i dessa familjer utan huruvida de som döptes döptes som troende eller inte. Fanns det barn med i bilden i Apg 16? Kanske det, kanske är det till och med sannolikt. Men det finns inget i texterna som säger att dessa var spädbarn eller så små att de var oförmögna att uttrycka tro. Samtidigt är det som du skriver inget i texten som helt utesluter att där fanns spädbarn som blev döpta. Det tycks dock knappast betyda att dessa texter är särskilt starka texter att använda till vare sig försvar av barndop eller troendedop. Spädbarnsbaptisten läser in minst lika mycket i texterna som credobaptisten.
Om dessa texter skall vara stöd för spädbarnsdop så måste man anta, och det utan explicit grund i texten, att där fanns personer närvarande som inte kunde uttrycka en personlig tro eller som bara döpte sig på grundval av att husfadern kommit till tro. Dessa båda texter tycks i slutänden i min mening säga varken bu eller bä i frågan om barndop kontra troendedop. Det är heller inte något att förvånas över. Doptexterna i Apg 16 är inte texter skrivna för att undervisa om dopet. De återger händelser i den tidiga kyrkan och är placerade inom ramen för en berättelse om hur evangeliet går ut från Jerusalem och vidare ända till rom. Om vi vill hitta explicit undervisning om vad dopet är och för vilka det är får vi vända oss till framförallt epistlarna och den mer systematiska undervisningen om dopet som vi finner där. Och där menar jag som baptist att stödet för barndop är obefintligt medan det är betydligt starkare för en baptistisk dopsyn.
Avslutningvis, och det jag har skrivit har ju egentligen bara berört en mycket liten del av ditt sammantagna argument så det undergräver kanske inte summan av ditt case, så är det intressant att notera att i fallet med fångvaktaren så skrivs det uttryckligen att ordet predikades för alla i hans familj. Med tanke på det så ställer jag mig frågande till att det är frågan om att det är en husfader som kommer till tro och sedan “kommenderar” resterande delar av familjen att låta döpa sig. Du antyder i din senare diskussion kring löftet om Anden att ett sådant förfarande nog inte skulle ifrågasättas i den aktuella kulturella kontexten. Det skulle inte vara något konstigt om husfadern helt sonika fattade ett beslut som gällde hela familjen (inklusive eventuella slavar), precis som han gjorde i så många andra frågor. Men jag ställer mig betydligt mer skeptisk till huruvida Paulus i fallet med Lydia och fångvaktaren verkligen skulle acceptera ett sådant förfarande. I alla de Paulinska breven betonas den personliga tron. Paulus soteriologi är genompräglad av tanken på att “Om du med din mun bekänner […] och i ditt hjärta tror […] skall du bli frälst”. Jag finner det mycket tveksamt att Paulus i Apg kraftigt skulle avvika från teologin i breven och vilja låta döpa människor i ett hushåll som “egentligen” inte kommit till personlig tro utan bara låter döpa sig därför att husfadern eller någon annan högre upp i den kulturellt betingade hierarkin kommit till tro. Därför ställer jag mig också frågande till att Paulus skulle låta döpa spädbarn som inte alls tror, men det är ju om det vi “bråkar” om så det lämnar jag därhän för den här gången. 😉
Frid
Hej Andreas,
jag tycker du berör en intressant problematik med poängen icke-troende familj – spädbarn och ateist – tro. Här håller jag helt med dig och jag tror det är en fråga som behöver diskuteras mer i vissa delar av kristenheten.
När det gäller husdopen tar jag mest upp texten eftersom den ofta har tagits upp i de samtal jag haft med människor. Därför ägnar jag inte heller så mycket utrymme åt den, ungefär som angående Polykarpos. Jag vill dock fortfarande hävda att man måste läsa in mer i texten om man hävdar att dåtidens syn på hierarki och det patriarkala samhället skulle vara upplöst i och med den kristna tron. Detta finns inget stöd för, man kan på sin höjd tala om vissa förskjutningar. Jag vill bara påpeka att jag aldrig talat om att husdopen skulle ha ett explicit textuellt stöd för barndop. Det jag talar om är närmre ett “sitz im leben”, alltså ett slags kulturellt resonemang. Ang. åldern så tror jag inte man skulle anställa barn som fångvaktare och Lydia handlade med tyger och sades vara gudfruktig, vilket också tyder på en kvinnas ålder.
När man läser dessa texter måste man tänka på att dessa människors syn på livet inte var lika abstrakt som den vi har i Sverige i dag. Att vara vuxen, äktenskap, kärlek, sex, graviditet och barn var en del av samma helhet och barn berodde inte på “teknologiska misslyckanden” som de ofta gör idag när preventivmedel misslyckas med sin funktion.
Jag tror att du begår en anakronism när du tänker att man under denna tid skulle kräva tro/gräning av barnen för att de ska få gå in i Guds förbund och rike. I GT adresseras ofta vuxna åhörarskaror och speciellt män, men barnen är självklart också inkluderade här. Att det samma gäller i NT:s tid vittnar kyrkohistoriska skrifter tydligt om och att tro kan verka per proxy på både troende och otroende finns det gott om bevis för i både GT, NT och kyrkohistoriska skrifter. Här utmanas vår tids starka individualism som är kopplad till förmåga till abstrakt tänkande och en bild av en en skapelse där de olika skapelserna är intimt sammanvävda med varandra och Gud själv framträder.
Ang. baptister/vuxendöpare (som jag här använder som synonymt med troendedöpare) så har jag aldrig varit med om att man inom en baptistisk kultur gjort något annat än att hindra yngre barn från att döpa sig, även om de har uppvisat både tro och vilja. I mina sammanhang har man gått tydligare åt att ställa “krav / gärning” på barnen. Ifall du har erfarenheter av det motsatta glädjer det mig djupt.
Bra svar. Jag tror att ditt svar visar på en egentligen mer djupgående skillnad när det gäller dopet när du skriver: “Jag tror att du begår en anakronism när du tänker att man under denna tid skulle kräva tro/gräning av barnen för att de ska få gå in i Guds förbund och rike.” Rätt mig om jag har fel, men den tanken bygger på att dopet i sig själv oberoende av den som blir döpt, gör något, eller snarare att dopet är en kanal/sakrament för ett förmedlande av Guds nåd som för en människa in i det nya förbundet.
Jag ser överhuvudtaget inte dopet som något som “i sig själv” för människor in i det nya förbundet. När jag läser NT får jag bilden av att det är tron, uttryckt i dopet som gör dopet effektuellt. Eller med andra ord, det är i ett troendedop som Gud handlar. Alltså, om en icke troende skulle låta döpa sig så skulle det inte göra ett dyft, eller snarare Gud gör inte ett dyft i ett “ateistiskt dop”.
För mig låter därför hela invändning att man det är anakronistiskt att tänka sig att man skulle kräva tro/gärning “för att de [barnen] ska få gå in i Guds förbund och rike” konstig.
Det handlar helt enkelt om vad dopet är och gör. Som jag ser det, och som jag tror att NT undervisar om dopet så är dopet en del i den sammantagna process vi kallar omvändelse, som visserligen är fortgående genom hela livet men ändå samtidigt är starten på det nya kristna livet. Dopet är ingången i det nya förbundet inte därför att det förmedlar en utomstående nåd fullständigt frikopplad från den som döps. Här anar jag att det finns en djupare förklaring till varför man ser så olika på att barndopet.
Sen frågan om tro per proxy där öppnar vi en helt annan “can of worms”. Varför inte börja tro för varje icke troende i världen? Då skulle vi kunna lägga ner evangelisation? Om det nu inte är så att tro per proxy bara fungerar där du har blodband till de du tror istället för?
Nåja, nu ska jag inte käfta mer. Jag misstänker att såväl jag som du är ganska grundade i våra uppfattningar och får se interaktionen som ett lärorikt meningsutbyte snarare än ett egentligt försök att övertyga den andra.
Tack för dina kommentarer Andreas! Jag tror det är viktigt att låta kommentarerna “flöda” angående detta ämne så att de som läser artikeln kan få en mer nyanserad bild i och med de frågor och den kritik som riktas mot det jag skrivit. Tack för att du bidrar med detta, jag ser det inte alls som att du käftar, dina kommentarer är välkomna och uppskattade.
Jag vill nyansera din bild av min position något. Jag påstår inte att dopet är helt frikopplat från människan som döps. Jag påstår i all enkelhet att dopet är nåd och därför inte kan förtjänas. Dopet är kopplat till Jesus död på korset och han dog inte för att vi förtjänade det. (1 Pet 3)
Samtidigt är människans tro en del av dopet, inte i den mening att tron är en valuta som möjliggör dopet, utan att tron är vad som sporrar människan till att vilja ta del av den kärlek och nåd som dopet är. Jag hävdar att det inte är något extraordinärt när en troende förälder vill ge denna gåva till sitt egna barn och låta barnet växa upp omgiven av Gudsriket och att det finns gott stöd för barndop i kyrkans förvaltade tradition (Bibeln och andra skrifter).
Jag argumenterar inte emot dig att livet är en omvändelseprocess. Jag brukar uttrycka det som att människan måste helgas genom hela livet och bli mer lik Kristus. Jag anser helt enkelt, på bibliska och kyrkohistoriska grunder, att detta kan inledas redan när man är ett litet barn.
Oavsett om tron kommer plötsligt genom Guds ingripande, som den gjorde för mig, eller om tron växer fram sakta, likt ett barn som blir vuxen, är vi alla kallade till att fördjupa vår helgelse. Dopet är dock ofantligt viktigt för detta eftersom vi genom dopet träder in i Guds rike. Vår tro kan självklart växa även om vi inte låter oss döpas men jag tror att dopet är mer än en symbolhandling i modern bemärkelse. I dopet händer något faktiskt med människan, människan blir rent ontologiskt annorlunda.
Det finns en aspekt av diskussionen som jag inte har tagit upp är att man inom baptismen tenderar att framhålla att dopet är blott en symbol i modern bemärkelse. Om man får förenkla lite kan man säga att dopet lika mycket en del av nåden som en bils servicelampa är en del av mekanikern. De hänger kanske ihop, men inte på ett faktiskt sätt.
Man grundar ofta det på en viss tolkning av texter som framhåller ett symboliskt värde i dopet, t.ex. Kol 2:11 ff. Men här frångår man ofta en mer antik uppfattning om att en symbol har ett värde just eftersom den har en del i den verklighet som den representerar, vilket i detta fall skulle vara just nåd.
Konstigt nog kan man framhålla denna mer antika uppfattning inom baptistiska kretsar, fast på andra håll. Man kan t.ex. använda sig av ett kors och en bibel som en form av kanal för makt vid olika andliga praktiker som bön, exorcism osv. Jag tror att man inom baptismen, genom en modern tanke om symboler, har gått miste om de många texter som talar om dopet som sammankopplat med en större verklighet. (t.ex. Joh 3:5, 1 Kor 6:11, Tit 3:5, Rom 6:1-2)
Låt mig förtydliga med ett exempel på anakronism. Lewi Pethrus skrev i en artikel i Dagen den 28:e December 1973. Det gäller en distinktion mellan begreppen “pingströrelse” och “pingstväckelse” som Pethrus vill likställa med varandra. Han grundar detta på ett resonemang på Apg 2 där det står att det blev en stor rörelse bland folken, “hela staden kom i rörelse”. Han läser sedan detta på ett anakronistiskt sätt och får det till att bli bevis för att detta skulle syfta på en modern, svensk, folkrörelse i 1900-talsstuk som är likställd med en väckelse.
Jag tror att man gör på ungefär samma sätt i de baptistiska kretsar jag rört mig inom. Här projiceras vår tid och kulturs syn på individualism och symbolism på dopet. Denna förförståelse gör det helt självklart att dopet ska sammanlänkas med intellektuell kapacitet i någon mening.
Samtidigt tror jag inte att vi kan tvångsdöpa icke-troende vuxna för att vi “tror för dem”. På sin höjd kan vi be för dem. Jag argumenterar mot en slags andlig superindividualism och materialism. Jag argumenterar för föräldrars rätt att ge deras barn ett så bra liv som möjligt genom att bjuda in dem i Gudsriket i tidig ålder. Precis som en förälder kan lära ett barn att gå genom att hålla deras händer kan en förälder hjälpa barnet in i Guds rike. Senare kan barnet självklart välja att vända sig bort från detta, men det är en annan sak.
Allt gott!
Hej allihop, hörde om en väldigt intressant bloggtråd jag inte fick missa. Ursäkta om detta blir långt och rörigt. Väldigt trevlig läsning Niklas, tycker det är märkligt att man inte får läsa mer källor under kandidatutbildningen.
Några frågor och kommentarer:
Niklas
Till de apostoliska fäderna brukar man bara räkna de som ligger väldigt nära apostlarna (slutdateringen brukar vara ca 150), Jag nämner det eftersom du markerar att Augustinus inte var en apostolisk fader, men Irenaeus, Origines och Cyprianus brukar man inte heller kalla apostoliska fäder, är det för-niceanska kyrkofäder du är ute efter?
Förutsätts här att Hippolytus skrev hela eller delar av Den apostoliska traditionen?
När det gäller koncilierna (om du menar de sju stora) fastslogs väl inte skriftens kanon vid något koncilium? Dock Athansius brev från 368 är den äldsta lista med exakt det NT-kanon Kyrkan har, så att NT:s kanon får sin fasta, erkända, slutgiltiga och kanoniserade form efter Konstantin håller jag absolut med om, men jag tror inte att det var på grund av något konciliebeslut. Har du läste i något konciliedokument vill jag gärna veta var det finns, för om ett sådant finns vill jag känna till det. 🙂
Allmän relaterande kuriosa:
För övrigt dök bruket med dopgravar och nedsäkning upp i samma veva som den liturgiska symboliken blev allt mer karaktäriserande för Kyrkan, dvs. dopgravar och nedsänkning praktiserades särskilt från och med 300-talet.
I de äldre bassängerna (och målningar från dop i dessa) rymdes inte någon vuxen för nedsänkning, dopvattnet häldes över den som döptes, vilket Didaché talar om, vilket Kennyh nämnt.
Anton:
Jag läste Gunnar Westin “Den kristna friförsamlingen genom tiderna” härom året för att jag ville få en alternativ tolkning på kyrkohistorien.
Jag ser framför allt följande problem med boken.
1. Boken argumenterar i stort sett enbart utifrån “tal i tystnad” när det gäller en fornkyrklig frikyrklighet. Argumentet är att det inte finns något “heretisk”-förklarat material bevarat och att vi inte kan lita till nidbilderna från majoritetskyrkan. Här måste nämnas att Westins bok är från 1954, vad jag minns gör han ingen sak av Nag Hammadi-fynden där faktiskt en hel del gnostiska texter finns. Dessutom är det märkligt att denna “osynliggjorda” kyrka med en blandning av vad majoritetskyrkan skulle benämna som renlärigt och heretiskt inte får kritik i just de sakfrågor de skulle ha drivit (vilket förr eller senare hamnar i frågor om kanonisk Skrift).
2. Beträffande bokens fornkyrkliga del lutar sig Westin till stor del på Adolf von Harnacks forskning, (vilket inte är konstigt eftersom denna var en av den patristiska forskningens giganter). Mycket av Harnacks synsätt har kritiserats och visat sig inte hålla. Harnack var för teoretiskt omedveten och helt stöpt i den tyska liberlteologins form.
Angående olika fornkyrlkliga linjer:
Jag håller med Kennyh om att det finns en tydlig apostolisk linje särskilt beträffande Ignatius, Clemens av Rom och Pokykarpus. Jag vill dock göra några saker lite mer explicita. Kopplingen är inte endast till dem som personer utan även till själva städernas församlingar Antiokia, Rom och Smyrna denna apostoliska koppling belägger ju NT självt.
Värt att nämna är dock att kopplingen primärt är till Apostlarna Petrus, Paulus och Johannes (även om avståndet till Johannes förutom i Polykarpos fall kan verka något längre än beträffande Petrus och Paulus), Kopplingen Petrus & Paulus till Antiokia och Paulus till Rom görs ju explicit även i NT. Klemens av Rom identifierar sin brevs mottagare som den församling i Korint som Paulus skickat brev till. (Det är för övrigt dessa kopplingar jag satt mig in i, jag vågar inte uttala mig om t.ex. Markus koppling till Egypten.)
Hur som helst, när man talar om en kyrklig linje eller flera vill jag dock understryka att gränsdragningen inte går mellan färdigetablerade lokala homogena grupper. De bevarade spåren av väldigt många olikheter (inte minst från NT) är ju inom en och samma lokala församling (som ju dessutom är i gemenskap med andra församlingar). Inte ens en strid mellan två olika lokala församlingar sker på lika villkor eftersom strdigheterna inom en och samma församling löses genom att ett parti får rätt (vilket kanske inkluderar en kompromiss eller lite retoriskt tröstande).
NT är ju fullt av detta: Olika grupper i lokala församlingar (eller vissa kringvandrande förkunnare) gör och lär sådant som någon apostel menar är fel och apostlen förmanar församlingen eller individerna i församlingen som felat (Detta är ju temat i de flesta av NT:s brev). Om dessa partier stått på samma nivå som apostlarna kunde man ju fundera på varför vi inte har bevarat t.ex. Korinthiernas brev till Paulus som Kanon?
Att fälla det slutgiltiga avgörandet att exkommunicera “eller överlämna åt Satan” var en makt som Kyrkan fått (och som säkert många lokala församlingar eller särskilda individer tog sig), denna makt var dock enligt NT given av Kristus (ex Matt 16; 18; jfr. Joh 20:22-23), apostoliciteten blev en prövosten för denna rätt (dock är det endast (eller framför allt?) Petrus som explicit görs till denna prövosten i NT, Matt 16).
Man kan nämna Petrus och Paulus strid i Gal., men den förutsätts ha fått sin lösning och erkännas ha fått denna av deras efterlämnade församlingar, annars är det tveksamt att Gal. skulle bevarats och anses autentiskt. Detta var ju en tid före NT-kanon, om inte Roms och Antiokias församlingar under 150-200-talet på ett trovärdigare sätt än markioniterna eller valentinerna och övriga gnostiker hade hade lyckats bevisa sin apostolicitet hade nog både vår kanon och tro varit markionitisk eller gnostisk. Det NT-kanon både katoliker, ortodoxa och protestanter bekänner sig till föutsätter att Anden var med i kanonprocessen.
Men för mig är det verkliga problemet inte historiekritiskt utan teologiskt. (Som Anton nämnt så är vår ingång till historien problematisk. Vi har ju endast bevarade och i hög grad övertrampade spår från historien och har inte tillgång till själva historien).
Jag utgår från att det som bör kallas kristendom och det Nya Förbundet börjar med Kristi historiska gärning. Om de kristnas auktoritet endast är Skriften så borde väl Kristus själv ha skrivit NT? Annars får man väl förutsätta att den skulle förmedlas på annat sätt, såsom NT föreskriver dvs. genom Kristi gärning att utvälja och undervisa apostlar, lova dem Anden, ge dem den och sända ut dem på ett uppdrag (med ett mandat som motsvarar detta uppdrag). (Kristus grundar och sänder naturligtvis hela sin Kyrka, men både i NT och i kyrkohistorien ser vi att Apostlarna i någon bemärkelse ges ett särskilt mandat). Nya Testamentet tillkommer som en del i utförandet av detta uppdrag.
Om “Sola Scriptura” är enda auktoritet för den kristne uppkommer problemet med både auktoriteten att kanonisera skriften och att fastslå tolkningsprinciper. Om det är hela skriften som är Kanon måste detta innebära att Sanningens Ande verkligen gavs åt Apostlarna och Kyrkan och detta blir då den normativa grunden för skriftens kanon (dvs. en tjusig cirkel där skriften och kyrkan ger varandra rätt och även kyrkan alltså blir normativ). Om hela Skriften är kanon måste även detta inkludera apostlarnas vidareförmedling av sitt uppdrag och mandat som återfinns i bl.a Apg. och pastoralbreven, men framför allt Kristi löfte att vara med sin Kyrka (eller i kontexten de elva Mat 28:16-20) intill tidens slut. Det torde då vara ett brutet löfte om hela Kyrkan skulle upphöra.
Om vi skall gräva upp den ursprungliga kyrkan och säga att endast den var normativ bredvid skriften så gör vi någon form av (reformatorisk eller modern) historiekritik till normen vid sidan av Skriften och Skriften blir fortfarande inte ensam auktoritet. Lägg därtill löftet om Anden som skall vägleda Kyrkan. Om inte Skriften och Kyrkan vore auktoriteter för den kristne har denne ingennting att urskilja andarna mot. Individen och/eller den lokalt och temporalt avgränsade församlingens auktoritets egen grundförutsättning för att “endast lyssna till Anden” blir: “Jag tror som jag tror och därför har jag rätt”. (Dvs. urskiljningen förutsätts gå per automatik då jag/min gemenskap upplever något. Jag/vi kan aldrig ha fel förutom när vi upplever att vi haft det. Skillnaden mellan detta “vi” och den historiska kyrkans vi är att den historiska kykans “vi” fått historiens välsignelse och mandat (och dess urskiljning regleras av Skriften och Traditionen), medan detta nya “vi” är ett vi som uppstår eftersom “jag”/”vi” gör anspråk på det).
Skriften förutsätter Anden och den historiska Kyrkan på samma sätt som andeurskiljningen förutsätter Skriften och Kyrkan. Eftersom Skriften hävdar att Kyrkan (eller Guds hushåll) är sanningens grundval och pelare (1 Tim 3:15) bör detta antyda att Gud är skyldig att upprätthålla detta sitt hushåll. Det blir då klart problematiskt att t.ex. låta (utomkyrklig) historiekritik bli auktoriteten för Skriftens kanon och normen för en teologisk förståelse av densammas innebörd.
Det kan tyckas att jag gick ifrån dop-frågan, men då frågan om dopets förhållande till kyrkohistorien behandlades ser jag apostolicitetens förhållande till kyrkohistorien som central för betydelsen av dess dopfrågans historiska utveckling och relevansen av de olika gruppernas olika dopsyner.
hmm.. hoppas detta inte blev för rörigt…
Andréas:
Jag tycker inte att du presenterar en traditionell syn på sakrament. Dopet som sakrament har (mig vetligen) aldrig tolkats som att den döpte inte skulle vara skyldig att ta dess konsekvenser beträffande omvändelse och att leva rättfärdigt/heligt/fromt eller vad man nu vill kalla det. Eller läste jag dig fel?
Mvh/
Marcus Rynningsjö Carlsén
Hej Marcus och tack för kritiken!
Ang. “apostoliska fäderna” så har detta att göra med att den här sektionen var tänkt att vara längre, men kortades ner. Tack för att du påpekade det.
Ang. Hippolytus så är det väl han som traditionellt har setts som författaren? Antar att det då har kommit massa kritik kring detta och tack för att du tog upp det.
Jag vill också tacka för att du påpekade hur det förhåller sig med koncilier och kanon. Här har jag uttryckt mig slarvigt: “inte heller pratade man särskilt djupt om koncilierna som fastställde både treenighetsläran, kanon och andra viktiga trosartiklar som man tog för givet.”. Det jag ville åt utvecklar jag på sidan 4: “I koncilierna brukade man ofta de apostoliska fädernas skrifter och rekommendationer för att visa hur man står i en kontinuitet med dem och inte kom med ”nya påhitt”.”. Jag menar alltså att koncilierna har bidragit till att fastställa läror (ibland ignorerade man ju helt konciliernas beslut).
Men jag justerar detta slarv. Tack så mycket!
Niklas: Hippolytus är mer troligt redaktör till skriften, vissa menar eller har menat att han även är författare. Denna åsikt har kommit att ändras till redaktör var har förstått. Anders Ekenberg om är översättare och utgivare till den svenska varianten är “övertygad om att han inte är författare” för att citera honom själv. En åsikt han inte hade tidigare men kommit att ändra av orsaker jag inte kan i huvudet.
Hej Marcus!
Några korta kommentarer bara (som inte alls ska anses som ett heltäckande svar…).
När du söker en “fornkyrklig frikyrklighet” i historien får du inte glömma att de flesta frikyrkliga menar att de försöker efterleva Apg:s församling/teologi/praktik. De menar därför att de har tidigare historiska belägg för sin kyrkliga tradition än de som bygger sin på texter från de apostoliska fäderna och kyrkofäderna.
Sen kan man också konstatera att det inte bara är frikyrkligheten som drabbas av problem kontra historiens/traditionens teologier/tolkningar. Bara det faktum att tre stora kyrkotraditioner (plus x antal mindre) bråkar om exakt samma tradition talar enligt mig för detta. För SvK är problemet akut med sin krokiga historia (= tradition), och jag skulle mycket hellre bli katolik eller ortodox. Ska man hålla sig till traditionsargumentet får man göra det ordentligt 😉
Jag antar att man kan tala om kanon på lite olika sätt, men om man gör det som du gör det (dvs att kanon handlar om legitimitets- och auktoritetsfrågan – om jag har förstått dig rätt), då måste man väl göra det för att sätta en gräns för vad som är den primära auktoriteten vid en potentiell diskrepans i källorna. Dvs om man hittar skillnader inom kanon (tex mellan evangelierna; vi räknar helt enkelt bort konflikten GT-NT med hjälp av kyrkans traditionella förklaring av förhållandet dem emellan) måste man leva med dem, man kan inte bara kasta ut den ena eller andra boken (som Luther försökte…). Om man hittar skillnader utanför kanon (typ mellan olika kyrkofäder) – eller inte! – spelar egentligen ingen roll över huvud taget, den frågan är helt och hållet underordnad sitt förhållande till kanon. Den stora frågan om tradition kontra skrift (som väl till viss del får sägas vara den stora striden mellan de historiska kyrkorna och “frikyrkligheten”) handlar alltså ytterst sett om huruvida man uppfattar att det finns konflikter mellan de kanoniska skrifterna och traditionen, och vilken av dessa två som i så fall får företräde. Skulle man inte lite enkelt (och möjligtvis lite arrogant och förenklat) kunna säga såhär: att de historiska kyrkorna använder traditionen för att tolka skriften, medan frikyrkorna använder skriften för att pröva traditionen? Den förra kommer (föga förvånande?) fram till att det inte finns några skillander (pga sin metod?). Den senare kommer (föga förvånande?) fram till att det finns skillnader (pga sin metod?).
Btw: har vi träffats någon gång?
Ps: en fråga till ALLA er patristiker. När Augustinus gör upp med donatisternas krav på att ogiltigförklara en biskop pga att han blev vigd av en avfallen biskop, skjuter inte Augustinus då successionsordningen i sank? Nåden före traditionen så att säga?
Och följdfrågan: om det är så, kommer Augustinus med något nytt (dvs vi behöver inte bara prata om en “efterkonstantinsk tid” utan också om en “efteraugustinsk tid”), eller finns spår av detta tidigare, och i så fall: vad gör det med det apostoliska argumentet?
Hej Marcus. Samtal via bloggar har både fördelar och nackdelar, en nackdel är att man inte kan täcka in allt eller göra en heltäckande beskrivning av saker och ting, inte heller en “motståndares” position.
Givetvis förstår jag att en förespråkare av en sakramental syn på dopet menar att den döpte kan välja att inte ta konsekvenserna av dopet för att det skall vara verksamt. Men det jag är ute efter är att i själva dopögonblicket, då dopkandidaten begjuts eller sänks ned i vatten så förmedlar dopet enligt en sakramental syn en ovillkorlig nåd oberoende av någon förutsättning hos den som döps. Som Niklas beskrev det, det i en kommentar längre ner: Det sker en ontologisk statusförändring med den som döps. Och om jag förstår en sakramental syn rätt så sker det helt och fullständigt oberoende av den som döps i den meningen att det egentligen inte finns några krav på den personen. Dvs, det finns inga “krav” på den som döps, den behöver ingen tro eller bekänna något? Någon annan kan tro och bekänna i personens ställe? Alternativt så behövs det inte alls utan sakramentet i sig har kraften att förmedla tron till den som döps.
Men jag kanske missförstår den sakramentala dopsynen? Du får gärna rätta till. Jag är inte särskilt förtjust i tanken på att göra halmgubbar och slå ner dem. Slår mycket hellre ner den riktiga gubben. ;)Jag finner det lite förvirrande för man kräver ingen tro av ett barn för att det skall få döpas men av en äldre person så skulle man kräva en tro?
Intressant nog så står ju baptisten och sakramentalisten ändå nära varandra i steget efter dopet. Båda hävdar att det någon gång måste till tro för att dopet skall vara fortsatt verksamt. Om en person uthärdar i otro så säger väl även sakramentalisten att dopet inte längre är verksamt? Eller åtminstone att man inte längre lever i dopets verklighet? Nästan som en baptist fast tvärt om. 😉 Dop först sen tro, istället för tro först sen dop (eller snarare tro samtidigt). Skillnaden är “bara” att baptisten menar att den tron måste finnas närvarande redan i dopet.
Problemet med sådana här samtal är att det är så mycket som hänger ihop. Dopsynen hänger ihop med soteriologi och harmatologi så när man börjar nysta i de olika teologierna har man ibland väldigt svårt att förstå och prata med varandra för det är liksom som att två hela världsbilder krockar med varandra. Tur vi alla fall har den treenige Guden uppenbarad i Kristus gemensamt. 😉
Marcus: Koncilierna vid Hippo 393/4 och Kartago 397 fastslog kanonlistan efter Athanasius lista. (alltså inget av de sju stora). Så som su skriver.
Varsågod Niklas 😉 som sagt, jag gillar vad du skriver.
Jo, det är ju alltid gnabb om författarfrågor, beträffande den Apostoliska Traditionen handlar det om ganska olika handskrifter beroende på vilket språk de finns på, så det rör sig om texternas tillkomsthistoria, mer än så vet jag ej.
Hej Isak, jo vi har nog hälsat på ÖTHS för något år sedan, men inte mer än så.
Vill bara understryka att det inte var jag som sökte en fornkyrklig frikyrklighet utan jag kommenterade Gunnar Westins sökande av en sådan i boken “Den Kristna Friförsamlingen genom tiderna”.
Jag vet att många frikyrkliga menar sig efterleva apostlagärningarnas församling/teologi/praktik, men det är likväl deras tolkning av densamma som de försöker efterleva. Men redan här finns problem även om man “skulle läsa som det står” som också många frikyrkliga brukar mena sig göra (även om många också börjar bekänna sig till någon form av histirisk- eller grammatisk-kritisk läsning), för Apg 15 ger ju ett av de tydligaste NT exemplen på hur Kyrkan och särskilt dess ledare (Apostlarna och de äldste) genom Andens ledning gör ett tolkningsuttalande om GT:s förhållande till livet i det nya förbundet och detta beslut sägs gälla Kyrkan, inte enbart lokalt utan som norm även utanför det lokala sammanhanget. Men om Apg. lär ut en sådan församlingssyn så måste väl denna församlingssyns auktoritet ha varit gällande efter att Apg. skrivits och Kyrkan borde därmed ha haft rätt att fatta normerande beslut, och ompröva (i brist på bättre ord) dylika beslut. Därav borde det följa att det utifrån en apostolisk församlingssyn borde bli relevant att undersöka vilka sådana beslut Kyrkan fattat, hur dessa fattats, när och genom vem osv.
Att jag ständigt återkommer till det här med legitimiteten är för att det alltid finns ett “vi” som tolkar. Och det finns alltid ett “vi” som väljer metod för tolkningen. Problemet med “sola scriptura” är helt enkelt primärt att det inte är en “sola scriptura”-princip, eftersom Skriften aldrig själv skriver ut sitt eget kanon och dessutom aldrig skriver att Skriften är ensam norm för kristet liv. Å andra sidan talar den på flera ställen om en i talat ord och handling traderad kyrklig norm vid sidan av sig själv (ex. Fil 4:9; 1 Kor 11:23).
Jag håller inte med om dikotomin att de historiska kyrkorna använder Traditionen för att tolka Skriften medan frikyrkorna använder Skriften för att pröva Traditionen. För de historiska kyrkorna (eller åtminstone den Katolska) är Skriften Traditionens klaraste uttryck, därmed tror jag att den kan sägas vara kanon/rättesnöre vid det ständiga prövandet av Traditionen samtidigt som Traditionen är vägledande för tolkandet Skriften. Protestantismen inklusive frikyrkorna förhåller sig INTE fundamentalt annorlunda här, de tolkar också Skriften utifrån någon form av förförståelse och denna tolkning är den som prövar traditionen och den tidigare förförståelsen. (Det är möjligt att jag ger hermeneutiken för stor roll här i förhållande till Traditionen, men jag menar mig epistemologiskt undgå detta genom legitimitetsfrågan). Skillnaden är att protestantismen till radikalt stor del byter förförståelse (dock ej helt och hållet och dessutom förändras naturligtvis förförståelsen allteftersom något läggs till eller tas bort från minnet och förståelsen). Inom detta protestantismens/reformatorernas byte av förförståelse hör inte enbart en annan syn på Kyrkans-ämbetet-individens-lokala församlingens förhållande till rätt tolkning(ar) av Skriften utan även (mer och mer) ett nytt metodologiskt fokus på “den rätta tolkningen” i singularis. Tidigare, hade ju Kyrkan “tagit Paulus till föredöme” (Fil 3:17) även när det gällde att utlägga Skriften både historisk/bokstavligt och typologisk/allegoriskt med moraliska och andliga konsekvenser.
Men vem har auktoritet att välja metod eller möjlighet att fritt välja (rätt) förförståelse? Och vem har rätten att ta sig denna frihet?
Tes: Det finns ingen ohistorisk teologi, bara historiskt omedveten teologi. (tyvärr måste jag erkänna att jag inte kommit på denna tes själv utan lånar den av Samuel Rubensson). Varje generations läsning och tolkning av Skriften och historien börjar vid spåren av den tidigare generationens bearbetning och tolkning av Skriftens och historiens spår.
Jag håller med om att man inte som Luther ville kan plocka bort böcker, men i och med det får man problematisera huruvida inte protestantismen “plockade bort” de deuterokanoniska skrifterna som ingått i Septuaginta och Vulgata.
Det finns alltid ett “vi” som tolkar och väljer (och därmed utövar ett mandat som kan tyckas behöva legitimeras), t.ex. valet att “textus receptus” var den inspirerade texten “sola scriptura” skulle utgå ifrån (jag vet dock inte hur represntativt valet av textus receptus är för olika delar av reformationen), därmed utgick ett bestämt “vi” från sin närmaste tradition/förförståelse i valet av Skriftens avgränsning och utifrån denna avgränsning lät man sedan sin tolkning av densamma pröva traditionen. Därmed menar jag att man inte fritt kan “använda Skriften för att pröva Traditionen” utan det blir tolkningen av Skriften som prövar tolkningen av Traditionen.
Jag håller absolut med dig om att det inte bara är frikyrkorna som “drabbas av problem kontra historiens/traditionens teologier/tolkningar”. När du skriver tre stora kyrkor som bråkar om samma tradition vilken menar du förutom Katolsk och Ortodox? För jag tänker att Katolska och Ortodoxa kyrkor förhåller sig på liknande sätt till Skriftens förhållande till Traditionen, medan protestantiska kyrkor har en lägre syn på Traditionens auktoritet (och om jag får provocera därav även en lägre syn på Skriftens auktoritet). Det är helt klart ett problem att kyrkorna bråkar om Traditionen, men jag tänker att problemet är av annan art mellan Katolska och Ortodoxa än mellan dessa och protestantiska kyrkor.
Ang. Augustinus och donatisterna så ger jag nog mitt provisoriska medhåll att Augustinus (personligen) kan tyckas skjuta successionsordningen i sank eller åtminstone ge den en sådan läcka att den ständigt får pumpa vatten. Jag har dock inte satt mig in texterna och kontexten, så jag vågar inte ge något definitivt uttalande som jag känner att jag kan stå för. Jag har dock läst att denna ämbestsyn (att vigningssakramentet är giltigt även om det utförts av en avfallen biskop) inte togs upp av Kyrkan (åtminstone inte på flera hundra år). Jag läste det i “Scholer, David M., Ferguson, Everett & Ferguson, Everett (red.) (1993). Studies in early Christianity: a collection of scholarly essays. 13, Church, ministry, and organization in the early church era. New York: Garland”, det finns en essey där som handlar om just Augustinus ämbetssyn, jag måste dock erkänna att jag läste den ganska slarvigt så jag vill inte ta ställning vare sig för eller mot den, men Ferguson är ju redaktör så jag tror inte att den är helt uppåt väggarna.
(Augustinus logik torde dock vara hämtad från striden mellan Cyrpianus och den dåvarande påven (mitten 200-tal) om dopsakramentets giltighet om dopet utfördes av en avfallen biskop. Påven och den Västliga Kyrkan fastslog att dopet ändå var giltigt om det utförts på rätt sätt.)
På följdfrågan menar jag absolut att man borde kunna tala om en efteraugustinsk kyrka likaväl som en efterkonstantinsk (Augustinus har ju trots allt påverkat teologin efter sin tid bra mycket mer än vad man kan säga att Konstantin gjort, eller det är åtminstone min mening). Dock har inte Kyrkan (om jag får använda begreppet så) gjort allt vad Augustinus lämnat efter sig till sitt, och dessutom lästes han inte i öst (vilket är ett av upphoven till Filioque-striden mellan Väst och Öst senare).
Hej igen, vill bara understryka ang. Augustinus-frågan att jag inte satt mig in i kontexten eller receptionen själv; svaret ovan utgick från mitt skummande av den essey jag hänvisade till.
Begreppet avfallen är ju också kontextuellt (som alla begrepp) både beträffande Augustinus användning och tolkningar och receptioner av den.
Jag tar inte själv ställning i förhållande till vad Augustinus menar och vad det innebär för successionsargumetet där och då eller senare.
Du ägnar lång tid åt att nysta i hermeneutik, förförståelse och tradition. Jag orkar helt enkelt inte kommentera allt men vill göra några förtydliganden som svar på vad jag uppfattar som frågor.
– Jag vill börja med att säga att jag personligen inte känner någon som helst dragning till, eller förståelse för, hållningen “att bara läsa som det står”, varken känslomässigt eller intellektuellt!
– Den stora frågan tar enligt min mening sin utgångspunkt i frågan om det finns dålig tradition eller inte. Det finns det. Eller rättare sagt: om man inte hemfaller åt extrem relativism så måste det av nödvändighet finnas dålig tradition efter som olika delar av traditionen motsäger varandra.
Om det gör det innebär det i sin tur att man inte kan förutsätta sin egen traditions “renhet”, eller obrutna succession. Man måste pröva den. Samtidigt har man ingen möjlighet att kliva ur sin egen tradition och “objektivt” pröva den, man har den kontext och förförståelse man har.
Men om man ändå ska försöka göra detta får man väl antingen be Gud om Andens ingripande så att han kan rädda en ur detta träsk, eller så får man ge sig in i ett slags “hermeneutiskt cirkelargument” (för att försöka sammanfatta din beskrivning) där man förhoppningsvis hamnar på en inåtgående spiral så att varje tolkningsvända för en längre och längre in mot mitten. (Eller möjligen en skön karismatisk kombination av dessa båda 🙂 )
Men jag skulle vilja hävda att det inte är så enkelt som att bara kasta sig in i det där hermeneutiska cirkelargumentet från vilket håll som helst. Det kommer att påverkar utfallet om du börjar “bakifrån” eller “framifrån”.
Jag menar alltså inte att det finns någon “fundamentalt annorlunda” grund för de historiska kyrkornas (katolska kyrkan, ortodoxa kyrkan och – i ett välvilligt menat, men dåligt grundat, inkluderande – de Lutherska kyrkorna; jag menar de vill ju i alla fall vara en historisk kyrka 😉 ) och frikyrkornas hermeneutik, men dock för deras förförståelse. Vilka frågor man ställer till texten påverkar vilka svar man får, och här menar jag att det ändå finns betydande skillnader i förhållningssätt. Det var det jag menade när jag lite slarvigt och kategoriskt (och självklart grovt förenklat!) beskrev den historiska hållningen som tolkande och den frikyrkliga hållningen som prövande.
Den kritiska frågan infinner sig slutligen: finns det alls någon ren och obruten tradition som har överlevt successionen ända tills idag? Om ja: vilken? (Alla försöker ju ta patent på den…) Om nej: när bryts den då – a) för första gången? b) slutligen? Här skulle jag säga att frikyrkliga generellt sett har en större beredskap att för att sätta ett väldigt tidigt datum (senast med Konstantin/Augustinus, men kanske tom tidigare), medans de historiska kyrkorna har större beredskap för att, eller väljer att, antingen inte sätta något sådant datum alls (katolikerna/de ortodoxa “tror bara som kyrkan alltid har trott” – hur det nu skiljer sig från “att bara läsa som det står”!?), eller sätter ett väldigt sent sådant (som tidigast efter de sju ekumeniska/enda kyrkomötena).
Med tanke på hur bevandrad du är i epistemologi och hermeneutik antar jag att du håller med mig om att det den rena/obrutna tolkningen antingen (historiskt sett) överlevde extremt kort tid (jag menar, det är ju en svår utmaning att historiskt argumentera för att den överlevde genom hela NT:s tillkomsthistoria!), eller att det (teologiskt sett) krävde Guds försyn/Andens ingripande (och hur skiljer det sig i så fall från “att bara läsa som det står – underförstått: med Andens hjälp”?)
Detta kan ju låta som ett försvar av en fundamentalistisk och karismatisk Bibelläsning, men det inte det jag är ute efter. Snarare vill jag visa (och här tror jag egentligen att vi håller med varandra?) att vi spelar på samma plan med ganska mycket samma förutsättningar (jag menar: idag har jag ju som frikyrklig tillgång till exakt samma historiska dokument som du, där har inte du något privilegium om du inte är en av de få förunnade som får tillträde till Vatikanens alla dolda biblioteksvrår 🙂 ). Det innebär också att “traditionsargumentet” uppfattas som ganska arrogant av pålästa frikyrkliga – vi har väl samma rätt att pröva dem som ni har att omfamna dem? – För som du säger: “det finns ingen ohistorisk teologi, bara historiskt omedveten teologi”, men betyder det att vi måste bevara allt historiskt kulturslagg från varje tidsepok? (Typexempel på vad jag menar: att katolska kyrkan fortfarande använder Aristoteles för att förklara nattvarden! Det kanske var bra och begripligt då, men hur hjälper det oss nu?)
Hej Andreas.
Jo, det blir ju alltid svårt att täcka in något så att det blir enhetligt.
Vad gäller en sakramental syn, eller sakrament över huvud taget så äger inte sakramenten i sig själva (som om de vore en isolerad sak) någon kraft. Kraften är alltid Guds, det är alltid Jesus som utför sakramentet (den jordiske utföraren lånar ut sina lemmar åt Kristus), Kristus utför sakramentet, så själva sakramentet är det tecken genom vilket nåden förmedlas.
Jag tror att man lite förenklar kan säga att själva nåden är giltig/verksam och ges oberoende av den som tar emot den (vilket därmed medför någon form av poistiv verkan på individen ungefär som en “ovillkorlig” välsignelse), dock predeterminerar den inte individens senare ställningstaganden. Därmed är det nödvändigt att den som tar emot sakramentet gensvarar, vilket kräver något av den mottagande.
Om t.ex. en person framhärdar i otro (eller om man skall vara specifik och konkret “in i det sista framhärdar i en dödssynd”) är dopet fortfarande verksamt, men den döpte går likväl förlorad (dvs. döms till Gehenna). Det är av denna anledning man enligt en sakramental syn inte får döpa om, eftersom dopet är verksamt kan man bara bli döpt en gång. (Med sakramental syn är det endast nattvarden som kan göras igen. Dock kanske man får modifera beträffande grek-ortodoxa där man (nu för tiden) kan gifta om sig upp till tre gånger men äktenskapet likväl räknas som sakrament, vet inte hur de resonerar…)
Augustinus förklarade sakramenten utifrån tanken att verkligheten är av två slag, Den eviga, som skall njutas (dvs. Gud) och den timliga, som skall brukas (dvs. för att föra oss närmare njutandet av Gud). Sakramenten är tecknet för båda verkligheterna.
Jag håller med dig att det i sådana här samtal ofta blir som att två världsbilder krockar, men jag vill nog påstå att det är mer än två världsbilder som krockar eftersom spåren av “tidigare världsbilder” till stor del är kvar (om än på ett okoherent sätt) trots att de senare världsbilderna anammat en ny metafysik (här påstår jag att det inte går att avskaffa metafysiken, det går bara att anamma en ny. Dvs. även om man menar sig ha avskaffat den är det bara en ny metafysik och en ny ontologi man hävdar.)
Tillägg om det sakramentala:
Eller ja, bikt/bot/avlösning upprepas ju också.
Dessutom har ett sakramentalt synsätt även en i någon bemärkelse sakramental ontologi. Vi förnimmer världen för att se spåren av Skaparens hand, i den bemärkelsen förmedlar den förnimbara världen som ett materiellt tecken en del av Guds nåd (jfr. Rom 1:18f; Vis 13), dock ej att förväxla med Kyrkans sakrament. Dessutom är Kyrkan enligt detta synsätt sakramental till sin natur.
Hej igen Isak, ursäkta att mitt svar dröjt, jag är mitt uppe i en flytt och har inte sett ditt svar förrän nu.
Jag håller med dig i fråga om att det finns dålig tradition och bra tradition, och till stor del tror jag att vi som du skriver nog positionerar oss ganska nära varandra (vad gäller synen på tolkning). Jag personligen skulle nog dock till viss del sära på traditionens renhet och den obrutna successionen, inte så att man når “den rena traditionen” utan successionen, utan jag tänker mig att det växer upp ogräs överallt (för att använda en klassisk liknelse). Den obrutna successionen ser jag mer som en av Kyrkans delar av förbundstroheten i vilken Kyrkan är beroende av Guds trohet och beskydd för att inte avfalla (som helhet). Jag medger att det finns en risk i traditionsargumentet att man ropar “Herrens tempel, Herrens tempel, Herrens tempel”, men likväl hävdar jag att det finns en given ordning för Kyrkan som hör ihop med dess gemenskap (där nycklamakten främst är given apostlarna, eller snarare given Kyrkan och manifesteras genom apostlarna och deras efterträdare. (Här skiljer jag ju mig från Luther som inte hävdade att nycklamakten även gällde lärofrågor)). Hur som helst, jag menar också att för att bryta det hermeneutiska cirkelargumentet krävs bön om att Gud skall rädda oss från det, men detta tror jag behöver vara en bön för hela Kyrkan och för att återknyta till risken att traditionen ropar “Herrens tempel” så gäller likväl att “en profet” bara för att denne ser att det finns “aronitiska präster” som “äter de bästa delarna av offren” kan inte profeten gå och offra på egen hand eller på någon annan offerhöjd. Bilden kanske är väl hård, men det är inte lätt för oss att leva i förbundet när vi “ryckts bort till den protestantiska fångenskapen.”
För övrigt så är jag uppvuxen pingstvän och “hoppade in i den den hermeneutiska cirkeln” därifrån, det var genom min bibelläsning och läsning/”prövning” av de historiska dokumenten som jag började hamna där jag står idag. Som jag ser det så hänger hela protestantismens mandat på att den gamla kyrkan avföll förutom den lilla rest som blev vi, men inte ens om vi avskärmar våra åsikter till frikyrkornas kan vi hitta en konsensus om när och hur kyrkan avföll, åtminstone inte någon som är konsekvent med dess egen tradition/historia. När det gäller prövandet av traditionen tycker jag inte heller att man är så väl rustad för att göra det anspråket. Jag håller med dig om att det idag är möjligt för frikyrkliga precis som för katoliker/ortodoxa att läsa de historiska dokumenten (förutsatt att det finns översättningar eller att man har rätt språkkunskaper etc.), men det är ju just det, det är väldigt få som faktiskt läser dem (och åtminstone som jag ser det tar många upp dem just för att bevisa sin egen ståndpunkt, men som sagt, det argumentet kan man ju använda mot både katoliker, ortodoxa och protestanter). Men det är inte heller lätt att veta vilka dokument man skall läsa eller varför eller vilka som finns och naturligtvis omöjligt att veta vad som står i dem som gått förlorade. Vi behöver ju alltid någon som kan visa oss att något vi inte känner till finns.
Mitt svar om var jag då positionerar mig (tack vare och trots epistemologiska och hermeneutiska problem), är att jag menar att det aldrig funnits en helt ren tradition, och att det fortfarande finns en obruten succession som (teologiskt sett) kräver Guds försyn/Andens ingripande.
När jag säger aldrig funnits har jag t.ex. Judas Iskariot i åtanke, som till och med var kallad till att vara en av de tolv, men hans avfall tar inte bort de övriga apostlarnas uppdrag och mandat (redan detta kräver ju Guds försyn. En heretisk teologi kunde ju t.ex. säga att det var Judas som hade rätt. Likaså tänker jag om de övriga exemplen på splittringar, oenigheter, avfall och exkommuniceringar i NT, dessa tar dock inte bort mandatet i NT:s ord som fördömer dessa, vilket kräver Guds försyn.)
Jag håller med om att detta hamnar väldigt nära tanken om att “läsa som det står” eftersom vad man menar (förhoppningsvis) är “med Andens hjälp”. Skillnaden är bl.a. (menar jag) och förenklat att man har fler säkerhetsbälten mot snabba förändringar fyllda av nuets “kulturslagg”, men som du säger så innebär det också att många kulturella saker från historien bevaras med nit, detta tror jag dock är ofrånkomligt, så är det ju också inom alla kyrkotillhörigheter. Dessutom prövas dessa även av de historiska kyrkorna som bevarar en del och avlägsnar annat.
Men skillnaden är (teologiskt epistemoligiskt) i enheten (Kyrkans) med och mellan väktarna (biskoparna, både denna generations och tidigare generationers). Att Kyrkan i denna världen inte har en fullständigt fullkomnad enhet tar inte bort att det är den som är satt här i denna världen (jag tror inte som Luther att jag som individ kan transcendera den synliga kyrkan, förutsättningen för att t.ex. Skriften är given är att Kyrkan är given och löftena om hur Försynen skall vara med Kyrkan är som jag ser det vår enda “epistemologiska” räddning beträffande att veta och förstå något om Guds evangelium som kan kallas “objektivt” eller kanske snarare “kanon”.) (Jag menar dock även att Gud natruligtvis kan tala till oss som individer, och det tror jag även att Gud gör.)
Jag ber om ursäkt om jag varit för rak/hård men det är väl ungefär såhär jag tänker.
Mvh/
Marcus
Det går alltid att vrida sönder Guds Ord till småbitar. Jag tycker att du har gjort detta genom dina egna tankar då spekulationerna börjat i fel ända.
Varför ska man döpas och hur ska det gå till? Svar: Vi börjar med det enklaste svaret där Jesu lärjungar får uppenbarelsen på pingstdagen att Faderns Sonens och den Helige Ande såsom namn är Herren Jesus Kristus APG. 2:38-39. Därför ska alla döpas i detta namn vilket pekar på den enda sanna Guden som inte kan delas upp i flera bitar. Gud är ofelbar och Jesus är i Faderns sköte.
Vidare är dopet till syndernas förlåtelse se APG. 2:38-39. Alltså för att Gud ska uppta någon i sin församling så måste våra synder bli förlåtna. Detta sker genom verklig omvändelse och dop i Jesu Kristi namn. Ett spädbarn kan inte omvända sig och har inte gjort något fel i Guds ögon och ska därför inte döpas. Detta är ett hån i Guds ögon och visar på en osundlära långt från bibelns uppenbarelse.
Jesus lät inte barn döpas, utan han välsignade dem. Angående fångvaktarens hushåll så står det att alla kom till tro och sedan lät döpa sig. Dopet är inte ett förbundstecken på samma sätt som omskärelsen, som för övrigt bara var enbart för pojkar. Med den logiken skulle enbart pojkar döpas.
Bibeln förespråkar troendedop, inget annat dop.